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李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

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  • 01 李国杰院士曾提醒过华为,在当前的强压力之下,华为的文化必须要改变。至少像联想也好,浪潮也好,曙光也好,小米也好,都应该是华为的朋友,不是死敌。这样,大家才能佩服你,发自内心地视你为武林老大。
  • 02 国外企业之间也有竞争,但是他们对外竞争时会形成联盟,大家互相之间一起来做,尤其是影响下一代产品的那种很核心、很关键的技术,大家都有需求,都想突破和掌握。
  • 03 凡是国外向中国市场大量倾销的东西,你就反而搞不起来;凡是国外向我们禁运的,比如我们的北斗导航系统,自己就搞起来的。
  • 04 李国杰院士称,中国科学院计算技术研究所已组建了相应的团队,要将开源软件的理念应用于开源硬件上面,搭建芯片设计等技术联盟服务平台,研发可通用的芯片设计工具软件,降低技术门槛,以此来解决芯片设计的研发瓶颈。
  • 05 集成电路是数字经济的基础,光刻机、刻蚀机等尖端设备、材料和设计集成电路的EDA软件,我把这些东西叫做新时期的“两弹一星”。他呼吁大家要联合起来做大事,要像老一代科学家搞两弹一星一样为国分忧。

作者|章剑锋

出品|《科学大师》栏目

“中国的稀土那么宝贵,居然卖的还不如铁矿石的价格高。什么原因?就是自己打来打去(内部价格战)造成的。

“我们也没必要去乞求人家,更不能气馁认输,这一关我们必须闯过。”

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

李国杰,中国工程院院士、中国计算机学会名誉理事长、中国科学院计算技术研究所首席科学家,并曾任所长。作为中国计算机领域学科带头人,大半生在科技产业自主创新的道路上探索。

三十年前从美国归来,担任国家智能计算机研究开发中心主任,李国杰投身到科技产业化领域,这位曾经的“论文机器”,走出了实验室。他对《科学大师》记者说,自己的兴趣侧重并不只是发表几篇论文,而是要实打实把停留在纸面的理论成果,变成真正能赚钱的产品,尽管这很艰难。

1993年,李国杰主持研发成功中国第一台对称式多处理机“曙光一号”(又称曙光一号高性能计算机),此后中科院计算所曙光公司又陆续研发出曙光1000—曙光6000超级计算机,使中国在超级计算机研发方面跻身世界第一梯队,并一手打造了上市公司里的超算龙头——中科曙光公司。

2001年,李国杰又领导中国科学院计算所研制成功龙芯一号通用CPU,这是中国第一枚拥有自主知识产权的通用微处理器芯片。经过中科院计算所和龙芯公司20年努力,现在,从桌面到各种工业、服务业应用场景,甚至北斗卫星,都有龙芯系列芯片的应用。

多种角色融于一身,在产业界,李国杰是曙光公司的董事长;在学术界,他是中国工程院和发展中国家科学院的双院士;而在国家战略层面,他先后在国家863计划、国家973计划、以及其他关乎重大科技发展的国家级专家组担任职务。上世纪九十年代,他主持的曙光公司还和任正非创立的华为有过参股合作。

基于这些经历,李国杰的角色界定,不再是纯粹的科学家,而是一位科技战略专家。

目前正是中国科技发展面临外部形势十分吃紧的时候,以芯片研发、5G通信为首的一些中国产业主体遭到封锁打压,李国杰也密切注意着事态的发展,他曾向中央建言,应该将集成电路等项目纳入到新基建中去,使之成为国家级科技战略,他把这称之为新时期的“两弹一星”。

李国杰属于理性发展派,一方面他能客观衡量和看待中国科技与国外先进发展的差距,另一方面,他也相信,卧薪尝胆,假以时日,中国可以通过不断优化调整自主创新机制,使自己发展得更好。

李国杰告诉《科学大师》栏目,中国科学院计算技术研究所已组建了相应的团队,要将开源软件的理念应用于开源硬件上面,搭建芯片设计等技术联盟服务平台,研发可通用的芯片设计工具软件,降低技术门槛,以此来解决芯片设计的研发瓶颈。

李国杰院士观点鲜明,言辞直率,多年以来有一贯的针砭时弊的风格。早些年,他就曾批评中国计算机界前瞻性研究不力,科研人员“缺钙”、“骨头软”、犯“群体性糊涂”,做了不少无效甚至无用的研究。他呼吁大家要联合起来做大事,要像老一代科学家搞两弹一星一样为国分忧。

“我喜欢针对问题讲自己的观点。不管是科学家,还是企业家,只要他是爱国者,他一定不怕面对问题,一定要把已有的问题解决以后,才能往前再走一步。”

一,中国企业要抱成团,共同应对难关

《科学大师》:上个月末,国内30家科技公司共同成立一个“同心生态联盟”,媒体报道说,这是国产厂商积极打造自己的PC端软件生态,要加速打破微软windows操作系统垄断PC市场的局面。这些企业中,就不乏华为、中兴等大公司的身影。我知道您和华为有过交集,鉴于当前的形势,您对华为等企业面临的挑战有什么看法?

李国杰:1995年,我们曙光公司刚刚成立的时候,华为是我们的大股东之一,我们共同合作了好几年,联系比较多,关系也比较好,后来因为某些原因他们退出了。2020年8月中国信息化百人会在深圳举行期间,我和任总又见面了,座谈的时候,我们也有交流,我也提出了相应的意见。

外面的人觉得华为公司底气很足,华为是有实力,但只靠一个公司的力量对付一个强国,是很难的。应该说华为面临的不是一般的困难,因为不但他们自己芯片没法做,甚至连买芯片都不让买了。最核心的东西处于断供状态,巧媳妇难为无米之炊。所以我觉得他们可能要好好考虑一下战术怎么调整,下一步怎么做。当然他们有实力,但是要怎么样应对这个局面,可能要有一些长期打算。

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

在中国信息化百人会上/图片来自网络

《科学大师》:现在的所谓脱钩形势下,中国企业能够怎么办?出路在哪里?

李国杰:中国人要有信心,一方面要看到,脱钩对大家都有伤害,美国自己也受影响。另一方面,在这种恶劣的形势下,卧薪尝胆,中国企业主体要齐心,我担心的是内战内行外战外行,仍然没有形成竞争前合作的企业文化。

华为的管理层前不久说过,过去大家强调你死我活的市场竞争,现在要更加重视相互之间心甘情愿的合作。如果不这样,后面的路将更加难走。国内同行之间,不要抱着胜者为王败者为寇的思想,要一起合作来干一件事,形成真正良好的生态。

应该说华为公司高层有这个认识,也开始想改变这个局面,但是华为的中低层,尤其是销售人员,改变观念还有个过程。我曾提醒过华为,在当前的强压力之下,华为的文化必须要改变。至少像联想也好,浪潮也好,曙光也好,小米也好,都应该是华为的朋友,不是死敌。这样,大家才能佩服你,发自内心地视你为武林老大。

我曾经跟外贸部门打过交道,中国传统上最好的有茶叶、有丝绸、有瓷器,但这些东西在世界上基本都没有市场,什么原因?就是大家使劲在内部打架、压价,打到最后变成白菜价。中国的稀土那么宝贵,居然卖的据说还不如铁矿石的价格高。什么原因?就是自己打来打去造成的。现在有外部压力的情况下,大家如果还这样做,最后损失的是国家的利益。

《科学大师》:您的意思是说中国企业抱团的话,是能够度过这个难关的?

李国杰:国外企业之间也有竞争,但是他们对外竞争时会形成联盟,大家互相之间一起来做,尤其是影响下一代产品的那种很核心、很关键的技术,大家都有需求,都想突破和掌握。比如说做芯片,当年美国想对付日本,他们那些大企业之间就可以进行竞争前的合作。竞争前合作,是国际上通行的做法,政府把相关的公共技术方案提出来,让大家一起出钱,一起出人,一起来攻关突破。做出来以后,让他们应用到各个企业,自己去做产品。像这样,政府可以支持各企业进行基础性的、公共性的技术研究。

《科学大师》:那听您这么讲,当前反而可能是激发自己的一个时机。

李国杰:对,这也是没办法的事,本来应该是全球性的合作,但一旦他断供以后不让你做,那没办法,不是我要去美国化,是他们技术不给我们。那除了美国之外,能合作的我就合作,比如说韩国、日本、欧洲,他们愿意跟我合作,我就合作。美国的一些企业如果真愿意合作,也可以合作,因为再怎么样我也得做往前走,断供的领域就要发展非美国化的技术。

我们当前面临的情况,也是国家实力发展以后的一个必然的变化。原来你实力弱,人家不把你当回事,现在你的实力差不多到美国的60%了,他就开始要注意这个事了,他就要收紧了。这也是必然的。这不是哪一个人的错误,而是整个社会都有的共识。在这种形势之下,就要依靠我们自己的力量,走到这一步,没有退路。

我们也没必要去乞求人家,更不能气馁认输,这一关我们自己必须得过。

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

李国杰院士(左一)和北斗导航系统原总设计师孙家栋院士(右二)/图片来自网络

《科学大师》:您很早就关注企业创新问题,这也是我们国家一个根本性的发展问题,不知道这些年您持续关注下来的情况是什么样的?

李国杰:我们经常讲科技强国,很多人提出科技强则国家强。我觉得这句话没讲全。科技强并不直接导致国家强,应该说科技强则企业强,企业强则国家强。如果一个国家没有很强的企业,这是有问题的。当然,我国的企业现在也不是一点都不强,华为就冲出来了,也有几个大的国企是比较强的。

但是中国的企业强,要看放在什么层面比较。在全世界的创新企业排名里边,中国企业入围的很少。另外,我记得美国知名的咨询公司波士顿集团,他们每年会对全世界各国的经济情况进行统计,里头有一项就是一个国家的经济利润,2017年他们一算,说中国的经济利润80%的都集中在金融业。从世界500强排名上,我们的几大国有银行都在最前面,这也似乎能说明一些问题。

现在我们有些知名的科技公司像阿里巴巴之类,他们属于网络服务业,当然也算是一种产业,但是服务型企业和创新型制造企业需要有分工,我们如果光是服务业强,技术创新基础很弱,尤其是人才都往服务业走,这也不正常。我们现在真正做基础技术研发的、做硬件的、做芯片的,这样的人才相对是比较少的。

二,中国的芯片以前为什么没发展起来?

《科学大师》:对我们一般公众来讲,对于集成电路也即芯片的工艺和设计能力的落后、差距不甚了解,具体来讲,这个核心技术是什么样的?为什么脖子被卡住会那么难受?

李国杰:现在卡我们脖子的,有硬件、软件两方面。

从硬件方面来讲,就是半导体的设备和材料。设备就是大家经常提到的光刻机,集成电路每一条线之间的距离只有几个纳米,只有一根头发的千分之一或万分之一。

我们一般来讲照片4k、8k的分辨率,是人眼可见的,光刻机要提高100倍以上,用电子显微镜才能看清。我国现在做的光刻机是几十纳米,14纳米的还在攻关,国外已经做到5纳米甚至3纳米了,这方面我们落后好几代。

光刻机世界上主要是荷兰在做,日本也有一点,但做得最好的是荷兰阿司麦尔公司,其实也是国际性的公司,股东里包括美国人和欧洲人,他们的技术是来自全世界的一个集成,比如镜头是德国的。他们现在已经在卖5纳米的光刻机了,很贵,一台要一两亿美金。

至于材料,例如做光刻时要用到的光刻胶,它的纯度要求非常高,要8个9或9个9,纯度要达到99.9999999%,这方面日本人做得最好。这是硬的差距。

软的差距,设计芯片不是我们人工一个个去画设计图,而是用一套软件来做的,这款软件叫做EDA,就是电子设计自动化软件,这是被美国的两三个公司垄断的,我们国内做的份额很少。一旦这个软件他们不给我们了,那我们就得从头自己用手工去做,那当然就很困难了。所以我们既要做光刻机等硬件设备,也要发展自己能控制的EDA设计软件。

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

荷兰阿司麦尔公司生产的光刻机/图片来自网络

《科学大师》:我们为什么在这方面的技术发展不起来?到底是什么原因?

李国杰:根子上的原因是我们做晚了,并不是说我们人有问题。国外是上世纪60年代,半个世纪前就起步了。上世纪七八十年代,美国通过内部整合就一批一批地培养人才。那个时候我们国内的时局环境比较复杂,很难去顾及这些。

一般来讲,主管芯片设计的人都要有20多年的经验,我们国内一共还没搞几年,你说你要找有20年设计经验的人,上哪儿找?那些人都在美国。所以现在集成电路的研发,它不光是理论知识。很多企业有自己的工艺,但大多不是公开发表的专利,而是企业内部一代一代往下传的技术秘密,属于一种传承。这些人甚至都已经退休了,他们的工艺只有几个徒弟知道,这样的人你找都找不着,所以说这些东西都是要靠时间积累。不是我国家给点钱,招几个本科毕业生、几个博士生就能搞起来的事。

《科学大师》:那在改革开放之初,我们为什么没有意识到这个问题?

李国杰:也意识到了,因为那个时候国外没有限制我们。中国的事情通常是这样:凡是国外向中国市场大量倾销的东西,你就反而搞不起来;凡是国外向我们禁运的,比如我们的北斗导航系统,自己就搞起来的。

我们的汽车制造,老外就经常跟我们合资合作,但是技术还在国外。国外企业很聪明,不断地输送给我们二流的技术和产品,他们现在发展的技术都不给我们,这样我们就永远搞不起来。断供以后就可能激发我们自己搞,反而可能搞成。我们中国人有些东西过去也做,但只要外国有供应,我们就没有真正下决心坚持做下去,因为没有忧患意识,所以在过去,自主研发基本上就是一种陪衬。

《科学大师》:那您前头说的这个人才人力的问题,现在解决应该来得及吧?

李国杰: 说到人才培养,有两个方面,一个当然是我们高端的硕士、博士这些人才的培养,要下大力气。还有一个,就是要降低人才进入的门槛,让多数人都能来参与。

为什么现在互联网人才很多,APP、小程序基本大家都能开发,就是因为门槛低。现在我们中科院计算所也在牵头做类似的工作,就是要降低芯片开发的门槛,要把以前开源软件的思路发展到开源硬件上。我们有一批人在做这个事情,成立开源硬件的联盟,要做很多工具类的软件,做成像云计算、FPGA开发平台这样的形式。这样你要用的时候,在网上调用就可以。过去我们要一两年、几百号人才能做出来的东西,现在可能几个学生几个月就能做出来。中国科学院大学的“一生一芯”计划就是成功的案例,5个大学本科学生花几个月就做出一款能实际应用的RISC-V CPU芯片。这样降低门槛以后,参与的人就多了。

三,呼吁将集成电路纳入国家新基建战略

《科学大师》:我看您主张把集成电路纳入到新基建范畴,作为国家战略来扶持?

李国杰:现在我们国家的新基建有7个,包括5G、新能源汽车充电桩、特高压、城际高铁等。但是集成电路为什么不在里头呢?我估计可能是因为需要投入的钱太多吧。也许它之后会被列入别的一个什么计划,因为这个太重要了。在我们大多数的基础设施里面,最基础的就是芯片,现在哪个企业哪个行业不用到集成电路?因为他们都需要电子设备,而这所有的电子设备里面都要有集成电路。国家肯定会非常重视,肯定会下大决心做这个事情。集成电路是数字经济的基础,光刻机、刻蚀机等尖端设备、材料和设计集成电路的EDA软件,我把这些东西叫做新时期的“两弹一星”。

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

两弹一星功勋科学家 邓稼先(左)和于敏(右)/图片来自网络

《科学大师》:讲到两弹一星,过去我们的举国体制能办成很多大事,问题是,能够将以前计划经济时代下的做法直接拿来用于今天的科技发展么?

李国杰:建国初期发展两弹一星,是发动全国的科学家,集中力量办事,在计划经济体制背景下比较好操作,因为都是计划体制的单位,也不讲市场竞争,国家可以把人力资源分配来分配去,调来调去,所以做得比较成功。到了市场经济以后,情况就不一样了,企业之间都有竞争关系,你要把这些单位组织在一起,搞一个举国体制,这就是一个全新维度的命题了。

在市场经济形势下,这个举国体制要有国家的大目标,同时还要各个企业之间的协同,大的利益下面,还要兼顾各单元个体的切身利益,让大家共同完成一件事,就要重新进行组织。在航天等部门,重大工程采用这种组织机制比较多,但在民口,我们还没有经验。

《科学大师》:你们当年研发曙光超级计算机的时候,对于这类科研项目的攻关,有没有一些启示?

李国杰:我们当年做曙光,找个人都难,招聘到的人基本上都是用计算机的,没有做过计算机。所以我那时候花了将近两年时间,就用把美国买回来的那些样机和资料,培训我们做计算机的人员,而且有时候做到一半,人都跑到美国去了,我们再找人继续干,就这样不断地有人走,不断地继续补充人手进来。

那时候才给我们200万,我采取一个破天荒的做法,就派了一支小分队,把他们送到美国去,在硅谷租了个房子,在那里做开发,打一个电话,人家就把采购的软件硬件给你送来,到企业去参观考察,也方便多了,利用美国当时开放的大环境,加速研发,不到一年就做完了。

我自己当年回国,也很清楚地知道,我一个人如果继续做科研,单打独斗,靠个人的力量肯定是有限的。科技部任命我当国家智能计算机研究开发中心主任的时候,一些领导老是有意无意给我灌输,中国实际上并不缺那种能写论文,能单独做一项技术的科学家,最缺的还是搞两弹一星的邓稼先那样会组织会干事情的科学家。我后来投身产业化,也是不想把超级计算机研究成不下蛋的公鸡,只停留在展台的样机上。

李国杰院士:脱钩不可怕,中国企业不齐心合力才可怕

图片来自太平洋电脑网

四,假以时日,中国科技对世界文明的贡献度一定会更大

《科学大师》:我们知道中国已经是一个网络大国,但还不是一个网络强国,这是什么原因?想成为网络强国,必须实现哪些升级?

李国杰:从指标上衡量,当然有很多方面,但反映这个国家是不是网络大国的一个重要指标,是你的网络真实的普及率,就是网民有多少。我2004年在做国家中长期科技发展规划的时候,提出的目标就是2020年要实现8亿网民规模,当时其他部门提出的目标只有3-4亿,,但到2019年我们就已经8亿多了。

另外,要看到在网络技术方面我们的发展还有不足。网络既不是一般的计算机技术,也不仅仅是通信技术。国家的863计划中,有计算机主题、有通信主题,但是没有网络主题,国内从来也没有真正的一个大项目来发展我们的网络技术。后来在做国家发改委的科技基础设施(大科学工程)规划时,我是工程科技组组长,我提出要把未来网络立为专项,,叫未来网络技术实验平台,得到国家支持,在南京进行建设。

我们要知道, 原创的网络技术大都是美国人提出来的,未来网络应当有中国自己的技术。

我们现在比较强的是应用成果,像阿里、腾讯等互联网公司,但我们在网络底层技术方面,除了华为5G很成功之外,在网络的体系结构等方面,应该说还是比较弱的。在互联网的一些技术协议里头,真正由中国提出来的标准比例也是很少的,像现在流行的一些技术,如SDN等,都是外国人提出来的,这也反映出我们的网络领域尖端人才稀缺。

《科学大师》:有科学家提出,在不久的将来中国也有可能成为世界科学中心,您怎么看这种声音?

李国杰:这是一种预测,但不一定有太多的道理。有些人认为世界科学中心开始从法国、荷兰转移到英国,再后来又转移到德国、到美国,好像说不定有一天要从美国转移到中国来。我认为这不一定是带必然性的规律,要看我们自己的努力。

经济发展以后,同步地促进科学的发展,这是肯定的,科技发展能促进经济发展,科技发展也一定要有比较强大的经济作为基础,两者能相互促进。所以在将来,中国科技发展可能会比现在有更大的贡献,这是毫无疑问的。

但是现在应该说我们在科技方面,真正对世界文明的贡献还是很小的。我们的基础研究过多满足于个人发表一些论文,评一评职称,都想能戴上一个什么帽子,而在对人类文明的贡献上,在真正做自己内心喜爱的科研方面,有这种追求的人还是太少了。至少在计算机这个领域,我们能够在国际上实现引领的技术现在还不多,少数项目比如高性能计算机,我们在世界第一梯队,这没什么问题,像人工智能技术,我们跟美国专家能够并驾齐驱,但在人才基数上,还是美国多一些,很多一流人才还是在国外。

《科学大师》:人才这个问题上,我们究竟是靠本土慢慢培养,还是能够寄希望于更多人的回游?因为我们在国外也有很多杰出人才。

李国杰: 我个人觉得,人才的培养恐怕基点还是要放在国内,现在国内大学和科研院所应该说水平也在提高,像我们计算所的科研人员,应当说跟国际上差不多是一个水平,和我当年回国对比,那更是今非昔比了。所以现在还说我们的人员一定要送到国外去培养才能成才,也未必了。

当然,如果有机会到国外去学习或深造,还是应该支持,这能开拓眼界,参加国际学术会议也是家常便饭,接触到的面也广一些,知道国外技术发展的趋势也相对容易一些。

(文中未注明出处的图片由受访者提供)

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